Tigerskjorte med blikk for godseiere
Kalle Moene intervjuet av Jan Inge Reilstad
Foto: Christopher Olssøn
Jeg traff Kalle Moene første gang høsten 2016. Han var med i tillitsdebatt på KÅKÅ kverulantkatedralen, hvor han startet med å kritisere oss for ikke heller å invitere til solidaritetsdebatt. Jeg spurte ham etterpå om hvem han ville invitere til en økonomifestival med underholdningsverdi, som var en mulig idé for oss å sette ut i livet høsten 2017. Kanskje kalle det KÅKÅnomics, sa jeg. Han tenkte seg om og sa Trevor Noah, han som tok over etter Jon Stewart i The Daily Show. Det ble festival, men ingen Noah. Kalle derimot ble invitert. Han svarte at han stilte seg til rådighet alle dager til det vi mente han måtte være brukendes til, og at han uansett ikke ville ha én krone i honorar. Han følte seg mye friere uten honorar, dessuten var ikke forberedelser like forpliktende da, sa han. Få har betydd like mye for KÅKÅnomics, som Kalle Moene.
– Kjære Kalle! Jeg vil aldri glemme da du fikk en kasse med vin og spesielt godt øl av meg på scenen, på lørdagskvelden da det aller første KÅKÅnomics nærmet seg slutten i 2017, og du bare åpnet en flaske og drakk der og da, og fikk de andre åpnet og sendt rundt i lokalet til publikum på Sting Nere, mens debatten foregikk. Det var et formativt festivaløyeblikk. Du har jo blitt kalt for «prangende punk», etter en av dine økonomifaglige forbilder, norskættede Thorstein Veblen, klassikeren som jo du skal presentere under årets festival, som i Theory of the Leisure Class, fra 1899, lanserte begrepet «prangende forbruk». Du har en sterk og fri attitude. Hvor viktig er karakteren (ethos) for en god økonom?
– Jeg husker også den flytende gaven. Du vet, vi som ofte snakker om å dele på inntekt og formue, må følge prinsippene også i praksis. Så dette var det minste jeg måtte gjøre med den sjenerøse gaven. Men alle må kunne ha sin egen stil her som i alle andre sammenhenger. Begrepet ethos er kanskje viktigere for sosiale ordninger og økonomiske systemer enn for den individuelle stilen til hver av oss. Et viktig ethos for gode sosiale relasjoner må være å ha omtanke, omsorg og solidaritet for andre i forventingen om at de vil gjøre det samme for deg når du måtte trenge det. Et slikt sosialt ethos blir viktigere og viktigere – også internasjonalt.
– Du er en av disse få som klarer å formulere en form for overordnet Norges-kritikk (som også Terje Tvedt, som deltar i årets festival). Og som klarer å opptre med et moralsk kompass på toppen av vårt nasjonale intellekt og Norges handlinger, som du mener er «kollektivt forgiftet av hydrokarboner». Hva er the dark side of oljeeventyret, tenker du? Er det å miste seg selv og/eller å miste resten av verden av syne?
– Begge deler! Den som lett tjener store penger uten store oppofringer, blir lett overfladisk. Adam Smith beskriver godseierne på 1700-tallet som en klasse som etter hvert ble ‘’tjukke i huet’’ fordi de tjente sine rikdommer uten store anstrengelser. Derfor forsto de ikke verden og heller ikke hvordan tingene hang sammen lokalt. Inntektene kommer uansett. Derfor var Smith så skeptisk til at godseierne kunne styre. Han var også skeptisk til at arbeiderklassen kunne styre, men av en helt annen grunn. Arbeiderne hadde for lite utdanning, for lange arbeidsdager og for rutinemessige jobber – på grunn av spesialiseringen. Kapitalistene derimot kunne kanskje styre? Det han da var skeptisk til, var motivene deres. Kunne vi stole på dem? I dagens verden har Norge som nasjon inntatt rollen som godseierne på Adam Smiths tid. Vi høster store oljeinntekter og blir mer og mer overfladiske til verden omkring oss. Vi blir også mer og mer egoistiske er jeg redd. Vi har derfor mistet oss selv, og vi har nesten mistet resten av verden av syne.
– Årets KÅKÅnomics spør igjen om Norge er en krigsprofitør? I fjor sa du i et avisintervju at «Norge liker å tenke på seg selv som en moralsk stormakt. Politikerne er veldig redde for å diskutere dette, men det vil bli vanskeligere for Norge å være ufrivillig krigsprofitør i 2024». Vil du korrigere deg selv?
– Jeg kan korrigere at det ser ut som om skruplene våre med å være en ufrivillig krigsprofitør fortsetter å få liten innflytelse – også i 2024. Ekstrainntektene på krigen er ikke like høye hvert år. Men prinsippet er det samme – og vi har ikke lært, tror jeg.
– KÅKÅnomics lager i år to sterke programposter om krigen i Gaza, og du skal være med. Hva tenker du om det som foregår i Gaza nå?
– Det som skjer i Gaza er grusomt, en form for uproporsjonal krigføring som ligner mer og mer på et folkemord. Utviklingen skaper også avmakt mot internasjonale ordninger. Verden ser på og gjør for lite. Likevel, Norges utenriksminister har gjort en imponerende god jobb – mener jeg.
– Du har tidligere sagt at krigsprofitten vår burde gå til gjenoppbygging av Ukraina og Gaza. Nå, snart 10 måneder etter denne uttalelsen – er det sikkert at vi bør gjenoppbygge Gaza, når hele landet er knust, og med en historie som sannsynliggjør at vi vil stå og se på Israel smadre infrastrukturen igjen om et tiår?
– Ja, jeg er sikker på at Gaza må bygges opp igjen. Det er ingen andre mulige alternativer. Faren for gjentakelse av det som skjer nå, må verden forhindre på andre måter enn ved å flytte palestinerne. Dersom de skulle flyttes, ville det være en åpenbar seier for Israels usymmetriske krigføring. Jeg ser frem til å delta i Gaza-debattene.
– Du sendte meg forleden en liste over forskningsartikler du holdt på med nå, i ditt 75. år. Den lista er lengre enn mange får til på et tiår eller et liv. De fleste prosjektene forsker på Afrika og Østen. Er du mest av alt en utviklingsøkonom?
– Det er lett å lage lange lister, men vanskeligere å fylle dem med godt innhold --- og å bli ferdig. Men det er lov å prøve. Og det er det jeg gjør. Jeg regner meg som en som driver med utviklingsøkonomi med interesse for rike og fattige land. Hvilke land som er utviklingsland og hvilke som ikke er det, blir mer og mer flytende.
– Et av forskningsprosjektene dine er «Sorting and pooling – the marriage market around the world», om omfordeling igjennom pardannelser, med empiri fra 47 land. Hva i all verden? Dere tenker på ekteskapet som en «likhetsmaskin»?
– Ja -- dette er et prosjekt med Rolf Aaberge og Jo Thori Lind. Vi viser blant annet at overalt i verden bidrar pardannelser til omfordeling av inntekt som alt i alt gir utjamning - til tross for at krake søker make i pardannelsene - det vil si at de rike gifter seg med andre rike, osv. Resultatene våre er kanskje overraskende og vi er ikke helt ferdige. Men akkurat dette aspektet - ‘’the levelling effect’’ som vi kalle det - kommer til å holde seg.
– Du kjenner sikkert til vår hete debatt her på berget også, som vi tar opp i festivalen, om fruktbarhet, fødselstall og demografiske skrekkvisjoner. Hva tenker du intuitivt er de eventuelle økonomiske driverne til at dagens unge ikke får barn?
– Mange utsetter det å få barn fordi verden er utrygg og usikker. Men generelt mangler det ikke mennesker på denne kloden. Dersom det skulle være for få noen steder i landet, er jeg sikker på at det er mange i ulike deler av verden som gjerne vil komme hit. Det er dessuten overraskende mange barn uten foreldre i verden. Det er ingen menneskerett å få barn, men det burde være en menneskerett å ha foreldre.
– Et annet prosjekt du jobber med er «The viability of Scandinavian inequality». Hva slags fremtid har denne modellen vår, tenker du? Overlever den? Kan den (fortsatt) eksporteres?
– Den skandinaviske samfunnsmodellen er fortsatt under press. Det store inntekts- og formuesgapet mellom den rikeste 1-prosenten og resten truer fundamentet for modellen. Dette fundamentet består blant annet av reallønnsvekst gjennom moderasjon i lønnsoppgjørene. Men hvem vil fortsette med moderasjonen når så store deler av gevinsten går til de aller rikeste. Ingen samfunnsmodell kan eksporteres – heller ikke den norske, skandinaviske eller nordiske.
– Du mottok den første KÅKÅnomics-prisen i 2019. Jeg husker med glede svartalen din til Victor Norman, som holdt en bevegende tale til deg på MS Sandnes. Der sa du bl.a. at det forskes altfor lite på alternative verdener og virkeligheter. Hva mener du med det - og hvordan kunne slik forskning foregå uten å bli trendfiksert?
– Ja, talen til Victor var sjenerøs. Nå er han borte og det er et enormt savn. Han var ikke bare ‘’det raskeste hovvet i Nord-Europa’’, men også på alle måter en flott fyr, lett å like og enormt trist å miste. Jeg tror han var enig i svaret mitt om at vi forsker for lite på den verden vi kunne hatt, men som vi ikke har. Med det mener jeg at vi utforsker for lite alternative økonomiske ordninger. Jeg tenkte kanskje spesielt på alternative markedsøkonomier med medarbeider-eide bedrifter. Det er problemer som har interessert meg i mer enn 40 år. Vi burde drøfte slike ordninger mer og prøve dem ut i praksis. Det kan gjøres på mange ulike måter, og det nye vokser fram i det stille i dagens verden - først i advokatkonterer og konsulentfirma – og så videre nedover i jobbhierarkiet. Trolig er Norge fortsatt en sinke. Grunnen er enkel: LO er mot. All forskning kan bli trendfiksert – men vi kan begrense uvesenet ved i sterkere grad å være ærlige som hverandres kritikere.
– Hvor forbanna er du egentlig for at vi har satt deg på scenen til en jubileumssamtale med Kristin Halvorsen i anledning at du ble 75 år i går, den 18. oktober - altså dagen før denne avisa distribueres rundt i landet?
– Når jeg får lov å snakke med en av mine store favoritter og forbilder har jeg ingen grunn til å klage. Derfor gleder jeg meg. Men dette er en oppmerksomhet jeg ikke søker og som jeg alltid er redd kan kjede tilhørerne.
– Med fare for å overdrive min roskompetanse. Vi tenker at du kanskje er verdens beste økonom på scenen, du besitter en muntlig klarhet og tilstedeværelse som ingen andre, du har mottatt de viktigste formidlingsprisene. Du stiller alltid opp. Er det derfor du ikke selv har skrevet tykke fagbøker, fordi du selv skjønte hva som var ditt domene?
– Å svare på spørsmålet er umulig siden det inneholder for mye ros. Men: jeg har skrevet noen lærebøker – og utgitt flere andre bøker. Men du har rett i at de kanskje ikke er spesielt tykke. Jeg vet om mange som skriver for tykke bøker. Thomas Piketty er en av dem. Men den siste boka hans var forbilledlig tynn og god. Kanskje jeg følger i hans fotspor også her.
– Vel, jeg kan vel slå meg selv på munnen for det spørsmålet, med tanke på alle aviskronikkene og forskningsartiklene som også fins med deg som avsender...
– Ja, kanskje jeg skriver for mange artikler og for mange avisartikler. Jeg tenker på forskning som trening. Det er viktig å være i god form og å bryne seg mot de beste fagfellene i fagtidsskrifter internasjonalt. Men det er bare halve jobben. Så må en bruke det en har lært og dessuten lære nye ting ved å delta i diskusjoner og ved å snakke med folk. Dette har jeg alltid prøvd å få til.
– I en tid som vår, hvor offentligheten har eksplodert, hvor konsentrert lesing og tenksom tilstedeværelse er vanskelig å få til - hvor viktig vil du si at slike plattformer som KÅKÅnomics er? Hva er ditt råd til oss i fortsettelsen?
– KÅKÅnomics blir bare viktigere og viktigere. Vi som er her år etter år ser på festivalen som årets høydepunkt og et viktig korrektiv. Mitt råd er: fortsett det viktige og gode arbeidet; prøv å få med enda flere unge.
– Årets KÅKÅnomics spør både om økonomer har for mye makt over økonomifeltet, og om økonomene har mistet politisk relevans? Tanker om disse spørsmålene?
– Vi må ikke forveksle laugsmakt med gode argumenter. Forvekslingen kan skje begge veier: X er riktig fordi det er en fra lauget som sier X; eller X er ikke riktig fordi det er en fra lauget som sier X. Begge deler er ille, og vi må arbeide for å unngå begge. Selvsagt, ingen kritikk er riktig bare fordi den er kritisk. Og ingen bombastisk påstand er riktig bare fordi den er framsatt bombastisk. Vi må trene, argumentere og ta en øl i baren etterpå - igjen og igjen. Bare slik blir vi klokere. Jeg tror faget har stor relevans og økonomene har ikke mistet grepet – håpet er at vi kan overbevise andre om at dette gjelder også på årets festival.
– Du hadde kreft for noen år siden. Hva gjorde det med deg utover å lage et sug etter å stå på snøbrett igjen?
Jeg var spesielt heldig. Alt skjedde så fort at jeg ikke fikk identiteten kreftsjuk. Kreften ble oppdaget i desember. Jeg ble operert 4. januar og foreleste 15. januar etter en ganske stor operasjon. Jeg skulle egentlig ikke stå på brett den vinteren og jeg holdt påbudet – nesten. Nå er jeg helt frisk og tenker ikke så mye på det som skjedde utover takknemligheten for at det er så mange dyktige kirurger og andre helsearbeidere.
– Fins det noe du angrer på i livet? Eller angrer på ikke å ha gjort? Og, hvem skal skrive biografien din?
– Jeg angrer på noe, men ikke så mye... angeren holder jeg privat. Jeg har fått lov å gjøre det meste og jeg er selvsagt langt fra ferdig ennå. Selvsagt skal det ikke skrives noen biografi om meg.
– Hvis du fikk lov til å være statsminister i Norge en måned, hva ville du gjort?
– Jeg ville tatt på meg min fineste tigerskjorte, opprettet et internasjonalt nødhjelpsfond på noen tusen milliarder og invitert andre land til å bli med. Så ville jeg brukt resten av tiden til å skryte av de mange dyktige politikerne – og sagt: Stå på, vi trenger dere.
Takk, Kalle, for at du alltid vil være med oss. Og lykke til med den enorme restarbeidskrafta di, i en alder av 75 år. Det blir kanskje ny vinpakke på deg under årets festival.
