Hvordan komme på lag med den beste fremtiden?
Roman Krznaric intervjuet av Jan Inge Reilstad
Oversatt av Lene K. Hoff
– Roman, godt å se deg igjen. Og gratulerer med de norske anmeldelsene av din siste bok. Du var med oss under covid, under KÅKÅnomics 2020, på skjerm fra London. Det var rett etter utgivelsen av din forrige bok: «Hvordan tenke langsiktig – i en kortsiktig verden?» Føler du i ettertid at du nøret opp under «tidens opprør», som du kalte det? Er vi i ferd med å overvinne noen av hindringene du pekte på mot å tenke langsiktig?
– Det har absolutt vært en bølge av interesse for langsiktig tenkning etter at boken min kom ut, men jeg vil ikke si at jeg har den fulle æren for det! Jeg kan selvfølgelig nevne noen direkte påvirkninger, som at boken min ble sitert i Pakistans høyesterett for å stanse ekspansjonen av sementindustrien, på grunn av de skadevirkningene den har på fremtidige generasjoner, eller at tidligere visepresident i EU, Frans Timmermans, ofte snakket om hvor viktig det er å være en «god forfader» når han holdt taler om Europas Green Deal, etter å ha plukket opp uttrykket i boken min. Men jeg betrakter boken min som kun en liten båt i en mye større flåte som forsøker å bringe vårt ansvar for morgendagens borgere inn i den offentlige debatten i dag. Mange andre gjør det samme, på sin måte, slik som Future Design-bevegelsen i Japan, eller det amerikanske advokatfirmaet Our Children’s Trust.
Hindringene er selvfølgelig fremdeles enorme. Blant disse er ikke bare kortsiktigheten som råder i våre politiske systemer, som er fanget i nåets tyranni, men også måten våre økonomier fremdeles hengir seg til kortsiktige imperativer, som å maksimere aksjonærverdi og jakte på endeløs vekst på en begrenset planet.
– I din nye bok «Historie for fremtiden» peker du på ti store utfordringer som menneskeheten må løse. Hvis vi skal ta denne festivalens beliggenhet i en oljehovedstad på alvor: Har du noen tips til oss i Stavanger om hvor vi kan finne historiske eksempler som kan hjelpe oss med å bryte løs fra vår avhengighet av fossilt brensel?
– Kapittelet i boken om fossilt brensel konkluderer veldig tydelig på hvordan vi skal få til den raske, transformative politiske endringen som er nødvendig for å bryte vår avhengighet av fossile brennstoff: Vi trenger disruptive bevegelser for å endre systemet. Dette er det klare budskapet fra de siste 300 årene i historien. Det er svært sjelden myndigheter foretar fundamentale endringer med mindre de står i en krisesituasjon, som en krig eller pandemi.
Men styresmakter gjør fundamentale endringer når disruptive bevegelser forsterker en krise og presser til toppen av den politiske agendaen. Historiske eksempler finnes i hopetall, som slaveopprørene i Jamaica i 1831, som fremskyndet forbudet mot slaver i Storbritannia i 1833, suffragettene som kjempet for stemmerett for kvinner tidlig på 1900-tallet, uavhengighetsbevegelsen i India, eller borgerrettsbevegelsen i USA på 1960-tallet. De fleste av disse bevegelsene brøt reglene, og iblant loven, for å skape endring.
Jeg kan ikke helt se hvordan vi skal bli kvitt vår avhengighet av fossilt brensel uten den vitale hjelpen fra økologiske, ikke-voldelige, direkteaksjons-bevegelser som Extinction Rebellion eller Just Stop Oil. De bærer det historiske banneret for den disrupsjonen som har vært så avgjørende for omveltninger. Samtidig er det helt nødvendig med handling også på andre områder, gjennom for eksempel miljøorganisasjoner som Greenpeace som saksøker myndighetene – deriblant Norge – for å stanse utvidelsen av boreområder for olje og gass.
– Forrige måned fant ONS (Offshore Northern Seas) sted i Stavanger. En gigantisk messe, der oljeindustrien like gjerne benyttet anledningen til å foreslå nye tiltakspakker fra staten til oljeindustrien, mens XR med Greta Thunberg og andre aktivister på laget kjempet med nebb og klør i stort sett fredelige demonstrasjoner. Burde de vært mer ulydige?
– Jeg tenker at ulydighet gir resultater som en mindre strategi, men det er veldig viktig å holde den innenfor visse grenser. Jeg er absolutt ikke for vold av noe slag mot mennesker, men jeg mener det finnes situasjoner der ødeleggelse av privat eiendom kan rettferdiggjøres, som når man heller rød maling på trappene til en bank som finansierer fossilindustrien, eller forstyrrer møter arrangert av fossilindustrien.
Personlig er jeg ingen naturlig opprører; jeg liker å tilbringe tiden min i biblioteker med å lese og skrive. Men på grunn av det jeg har lært i disse bibliotekene, om den kraften som disrupsjon kan ha, har jeg iblant befunnet meg liggende i veibanen for å blokkere trafikken foran parlamentet i London, i stor frustrasjon over at myndighetene ikke tar de raske, transformative grepene som må til når det gjelder fossilt brensel. Jeg skjønner at det kan være frustrerende for folk som skal på jobb, men frustrasjonen for fremtidige generasjoner vil være mye større.
Generelt synes jeg vi må opprettholde presset gjennom større ulydighet, i tospann med tradisjonelle strategier som lobbyvirksomhet overfor politikere, bruk av rettsapparatet og gjennom å endre lærestoffet i utdanningene våre.
– Hva er den radikale flankens skjulte historie og virkning? Hvor har det fungert, og hvem styrer denne flanken i dag?
– Historien viser faktisk betydningen av å ha tosidige bevegelser, der radikale bevegelser eksisterer side om side med bevegelser som er mer mainstream. Den såkalte «radikale flanken» får den som er mainstream til å fremstå som mer moderat og spiselig. Det var dette som skjedde i USA på 1960-tallet med en mainstream borgerrettsbevegelse rundt Martin Luther King Jr. og en mer radikal retning i form av Black Power-bevegelsen rundt skikkelser som Malcolm X. De radikale fikk de mer mainstream kravene om borgerrettigheter til å virke mer akseptable for den herskende hvite eliten. Dette har selvfølgelig den svenske historikeren Andreas Malm skrevet veldig overbevisende om i boken «Hvordan sprenge en rørledning».
– Vi skal vise filmversjonen av Malms «Hvordan sprenge en rørledning» i filmprogrammet under årets festival.
– Så bra, jeg har lyst til å se den. Uansett, i dag er den radikale flanken i konstant utvikling. Jeg tror fremtidige generasjoner vil vurdere mennesker som kjemper på denne flanken, som gode forfedre, og vurdere fossilbrensel-sjefene og myndighetene som ekspanderer karbonindustrien, som ekstremt dårlige forfedre.
– Senere i høst er KÅKÅ invitert av statens oljeselskap til å lage et program under deres høstkonferanse i Oslo. Vi har blant annet foreslått en samtale mellom vår statsminister Jonas Gahr Støre og lederen for XRs demonstrasjoner under ONS, Jonas Kittelsen. Hva tenker du, er det en god eller dårlig idé?
– Generelt tenker jeg at en slik samtale er en god idé, men det er viktig å skape den rette konteksten for at en slik dialog skal bli vellykket. På den ene siden er det viktig å skape et rom for «respektfull uenighet». Begge sider må lytte til hverandres argumenter og til empirien som legges på bordet, slik at publikum kan gjøre seg opp sin egen mening. Det må legges opp til likeverd i samtalerommet, blant annet gjennom å bruke en respektert og nøytral moderator.
På den andre siden har min egen erfaring med å arbeide med dialogprosjekter fått meg til å tenke at for at slike dialoger virkelig skal lykkes, må man ha en forberedende fase der partene tilbringer tid sammen i mer uformelle omgivelser for å bli kjent med hverandre. Her kan de snakke om livene sine og familiene sine, utveksle personlige erfaringer og alt annet som ikke har noe å gjøre med det de er uenige om. Det gir et mye mer solid grunnlag for å samtale om karbonspørsmålene som skiller dem. Tenk på fredsprosessen i Nord-Irland på slutten av 1990-tallet. At forhandlingene lyktes var basert på at nøkkelpersonene som deltok, ble kjent med hverandre som mennesker. Det la grunnlaget for å bygge tillit og skape endring.
– En annen fremtidsorientert idé du tar opp i boken er «kompleks toleransekultur». Jeg har vært en god del i Andalucía og kjenner godt til andalusiernes stolthet over å være en blanding av Europa og Afrika. Dette er et område der de fleste historiske sivilisasjoner har blandet blod, helt fra fønikernes tid og til i dag. Tror du at den mauriske perioden i Al-Andalus gir oss en mulighet til å lære hvordan vi kan utvikle det du kaller en kompleks toleransekultur, som egner seg for multikulturelle samfunn i morgendagens byer?
– Jeg tror vi kan ta viktige lærdommer av det islamske kongedømmet Al-Andalus i Sør-Spania mellom 800- og 1200-tallet. En kompleks toleransekultur utviklet seg virkelig her mellom muslimer, kristne og jøder. Selvfølgelig var det daglige friksjoner, og voldelige utbrudd fra tid til annen. Men i det store og hele var dagliglivet rimelig harmonisk. Jeg tenker det er et viktig eksempel for oss i dag fordi det viser at det ikke eksisterer noe uunngåelig «sammenstøt mellom sivilisasjoner». Det er absolutt mulig for oss å skape toleransekulturer, eller det migrasjonsforskere kaller hverdagslig vennlighet (konvivialitet), der vi lever sammen, med våre ulikheter, i multikulturelle samfunn. Byer er ofte gode steder for å fostre slike kulturer, ettersom de er en av våre største sosiale teknologier for å blande sammen mennesker med ulik bakgrunn i stor skala. De er ikke perfekte, på noe vis. Men det er svært vanskelig å skape toleranse hvis mennesker ikke møtes ansikt til ansikt – enten det er i etnisk blandede fotballag, på butikken, i skolen eller på arbeidsplassen.
– Det er også noe uenighet om hvorvidt den mauriske perioden virkelig var så preget av hverdagslig vennlighet (konvivialitet). Uansett vet vi jo hva som skjedde da Isabella og Ferdinand kom til makten. Hva tenker du om det som skjer i Israel/Palestina i dag? Hva kan gjøres?
– Dette er åpenbart et ekstremt komplekst spørsmål. Mitt utgangspunkt når det gjelder denne typen problemstillinger, er å ha et langsiktig perspektiv. Jeg tror det vil være veldig vanskelig å skape noen form for langvarig fred i regionen uten å utvikle en dyp kultur av relativ toleranse mellom israelere og palestinere, enten det er i en tostatsløsning eller ikke. Derfor er jeg en stor tilhenger av dialogprosjekter på grasrotplan i regionen, slik som Foreldresirkelen (også kjent som Forum for Sørgende Familier), som fører sammen israelske og palestinske familier som har noe felles – de har alle mistet familiemedlemmer i konflikten. De samles til dialoger hvor de kan dele sine historier og sin sorg.
– Jeg skal arrangere et møte for deg. Vel, KÅKÅnomics er en økonomifestival, og i den forstand en sosial plattform for å dele informasjon, på linje med kaffehusene på 1700-tallet, der samtaledemokratiet og offentligheten slik vi kjenner den, hadde sin opprinnelse. Hva kan vi lære av kaffehuskulturen og fremveksten av den offentlige sfæren i møte med dagens polarisering, kansellering og falske nyheter som resultat av nye medieplattformer?
– Kaffehusene på 1700-tallet fungerte som demokratiskoler og fostret det den politiske filosofen Jürgen Habermas kalte den «offentlige sfære». På denne tiden hadde kaffehusene fellesbord der fremmede kunne snakke sammen om tidens store spørsmål, fra republikanisme til antislaveri. Vi trenger å skape lignende samtalerom i vår verden i dag.
En av de største utfordringene er å skape 2000-tallets kaffehus i den digitale sfæren. Et av tiltakene som gir meg håp, er prosjektet Deutschland Spricht (Tyskland snakker) som drives av avisen Die Zeit. Her har man siden 2017 organisert nettbaserte samtaler mellom titusenvis av mennesker med motstridende politiske synspunkter. En Harvard-studie viste at rundt 90 % av deltakerne snakket i mer enn en time, og at samtalene reduserer polariseringsnivåene med mer enn 75 %. Dette er det digitale kaffehuset i praksis. Dessverre, så vidt jeg kan se, er slike prosjekter mer unntaket enn regelen i den digitale verden.
– Du er på mange måter en moderne kritiker av systemet. Du mener at det representative politiske systemet har mistet sin evne til å møte dagens utfordringer. Hva er det da som kan oppfriske og restarte demokratiet og menneskers deltakelse på en mer direkte og bærekraftig måte?
– Jeg arbeidet innenfor politisk vitenskap tilbake på 1990-tallet og lærte studentene mine alt om demokratiteori og historie og praksis. Dessverre var jeg ikke en særlig god lærer fordi jeg ikke innså den gang at det finnes mange alternative demokratiformer til det representative systemet som dominerer i dag, der vi velger profesjonelle politikere til å være vår stemme. Det er fascinerende hvordan historien byr på så mange alternative former for demokrati, som for eksempel lotteri, der borgere utpekes til offentlige verv basert på et lotterisystem, eller gjennom å bli tilfeldig valgt, slik det gjøres med juryer i mange land.
De gamle grekerne hadde dette, men vi finner det også i renessansen i Europa, i det gamle Kina og blant urfolk i India. Dagens versjon av dette er borgerting. Hundrevis av borgerting har blitt holdt i europeiske land det siste tiåret. Deres store styrke er ikke bare at de involverer innbyggerne direkte, men også at de gjerne har et mye lengre perspektiv på politiske spørsmål – på alt fra miljøproblemer til risikoen ved kunstig intelligens – enn det vanlige politikere har som er fanget i nåets kortsiktige tyranni.
– Du er i ferd med å lage en historietest om konsekvensene av den digitale revolusjonen tidlig på 2000-tallet for tenkte tenåringer i år 2100 (side 110–111). Testen har seks svaralternativer. Hvilke svar ville du selv krysset av for?
– Jeg ville ha krysset av for alle som mulige utfall. Realiteten er at ingenting i historien er uunngåelig før det skjer. Jeg driver ikke med spådommer. Jeg ser historien som en rådgiver heller enn en sannsigerske. Når det gjelder konsekvensene av den digitale revolusjonen, tror jeg det er veldig vanskelig å se hva som vil skje i det lange løp. Men jeg er rimelig overbevist om at den politiske polariseringen og volden vil øke, slik det skjedde med de voksende konfliktene mellom katolikker og protestanter i kjølvannet av boktrykkerrevolusjonen på 1500- og 1600-tallet.
– Det er tross alt spesifikt en økonomifestival vi arrangerer. Hvor i historien skal vi lete for å få en mer regenerativ politisk økonomi?
– Jeg mener historien gir noen ganske ekstraordinære eksempler på regenerative økonomier, hvorav mange ikke er særlig godt kjent. Et eksempel er økonomien i 1700-tallets Edo, det som i dag er Tokyo. Dette var en enorm by med over en million innbyggere, mye større enn Paris eller London på denne tiden. Det som også var ekstraordinært her, var at byen hadde det vi i dag ville kalt en sirkulær økonomi, der nesten alt ble gjenbrukt, reparert, omformet eller resirkulert. På grunn av Japans uvilje mot å handle med omverdenen på denne tiden, var det mangel på nøkkelressurser som tømmer og bomull. Når kimonoen din var utslitt, brukte du den derfor som pyjamas, deretter klippet du den dyrebare bomullen opp til bleier, så til kluter, for til slutt å bruke bomullen som brensel. Jeg mener 1700-tallets Japan gir et av de beste storskalaeksemplene på en lavavfalls, lavkarbon, økologisk sivilisasjon.
– På den annen side – KÅKÅnomics 2024 har «ulikhetsmaskinene» som et hovedtema (du bruker Kerala i India og Finland som eksempler på hvordan man skal bygge bro over ulikhetsgapet). Hvilke «ulikhetsmaskiner» er du selv mest redd for?
– Den mest åpenbare ulikhetsmaskinen i den moderne verden er uten tvil nyliberal kapitalisme. I løpet av de siste 25 årene har rundt 40% av den globale veksten i bruttonasjonalprodukt tilfalt den rikeste 1% av verdens befolkning, mens de fattigste 50% – som for det meste lever i det globale sør – har fått 2%. Vi er på vei mot en K-formet fremtid, med en rik elite på toppen, den store majoriteten av mennesker i bunn, og færre og færre imellom. Dette bekymrer meg ikke bare fordi det er sosialt urettferdig, men også fordi stor ulikhet i fordeling av velstand historisk sett er sterkt knyttet til politisk ustabilitet.
– Vel, vi skal se på utdanning, arbeid, arv, boligmarkedet, etc. som «ulikhetsmaskiner». Slik jeg forstår deg, er det mer i det kollektive og sosiale enn i teknologi og politikk at vi kan finne et «radikalt håp» for fremtiden?
– Jeg tenker at når vi ser tilbake på fortiden, antar vi ofte at det er sterke ledere eller sterke teknologier som er de viktige kreftene som former historien, som for eksempel dampmaskinen. Utforskningene jeg har gjort av fortiden i min nye bok, viser derimot hvor stor kraft den sosiale innovasjonen har parallelt med teknologiske innovasjoner, til å grunnleggende endre samfunn. Med det mener jeg innovasjoner i sosiale organisasjoner som samfunnsbevegelser, fagforeninger og lokale sammenslutninger, og de felles idealene som driver dem. Og det er nettopp her jeg ser et radikalt håp for fremtiden. Teknologi vil alltid være en del av løsningen på problemene våre, men jeg har ikke på langt nær like stor tro på den som teknologibaronene i Silicon Valley.
– Hvordan tror du historien til slutt vil dømme oss nordmenn og briter? Hva skal til for at vi skal bli vurdert som gode forfedre av fremtidige generasjoner? Eller for å stille spørsmålet på en annen måte: Er det XR-aktivistene og ikke oljefondeierne som vil bli nevnt i historiebøkene?
– Oljefondeierne vil fortsatt bli omtalt i historiebøkene, men sannsynligvis som karbonforbrytere og i hvert fall ikke som gode forfedre. Hvordan vil nordmenn og briter bli vurdert som helhet? Aldri før i menneskehetens historie har våre handlinger hatt så potensielt skadelige virkninger for fremtidige generasjoner. Vi vet at for eksempel vår avhengighet av fossilt brensel vil gjøre livet mye vanskeligere for morgendagens borgere – for våre barn, barnebarn og deres etterkommere.
Norge og Storbritannia, som produsenter av fossil energi, har selvfølgelig spilt en stor rolle i dette. Å holde på som vi har gjort, eller gjøre gradvise endringer, vil ikke plassere økonomiene våre tilbake innenfor de trygge rammene for planetens tålegrenser. Det er for seint å la vår tids problemer stå og småkoke på de trinnvise endringenes lave varme.
Takk for at du satte av tid til oss, Roman, og så ser vi frem til å høre deg i Stavanger 25. og 26. oktober 2024.
